lauantai 3. marraskuuta 2012

Schubakin uhkailijat

En kannata Saulin mediamyrskyn nostanutta lapsilisäehdotusta, vaan mielestäni koko järjestelmä on korvattava kaikille maksettalla perustulolla. Mielenkiintoa koko touhussa ovat heränneet vastakommentit - Schubak ei saa törttöillä, mutta häntä saa haukkua natsiksi ja vaatia montun reunalle. Sekö osoittaa ihmisarvon kunnioitusta, että vastaa Schubakille tappouhkauksilla? Tässä internetistä poimittua (HUOM, saattavat järkyttää eivätkä ole itseni kirjoittamia):
Muokkaus: Olen poistanut listan, yksinkertaisesti sisällön vastenmielisyyden vuoksi. 

14 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

mielestäni koko järjestelmä on korvattava kaikille maksettalla perustulolla

Mikä tällaisen järjestelmän etu on, mitä sillä saavutetaan?

Internet Mies kirjoitti...

Byrokratian huomattava pienentyminen.

http://liberalismi.net/wiki/Perustulo

Kumitonttu kirjoitti...

Miten ihmeessä se vähentäisi byrokratiaa? Kuinka monen virkamiehen kuvittelet saavan perustulon seurauksena kenkää? Minkälaiset tietohallintojärjestelmät tämä vaatisi? Saako perustulon kaikki suomalaiset - myös ulkomailla asuvat? Entä Suomessa asuvat ulkomaalaiset?

Ne, joille perustulo ei riitä, saisivat jatkossakin erilaisia "tarveharkintaisia" tukia, ja ne jotka eivät tukia tarvi, hyötyisivät enemmän veroasteen laskemisesta.

Internet Mies kirjoitti...

Perustulossa on ongelmansa, mutta jos valtiollinen sosiaaliturva on oltava olemassa niin se on parempi mitä nykyjärjestelmä. En tiedä tilastoja virkamiesten vähenemisen määrästä, mutta yksinkertainen perustulo vaatii paljon vähemmän byrokratiaa pyöriäkseen. Työpaikkaleikkausten toteutuminen taas on public choice-tilanne, joka liittyy kaikkeen valtiolliseen toimintaan.

Ne, joille perustulo ei riitä, saisivat jatkossakin erilaisia "tarveharkintaisia" tukia, ja ne jotka eivät tukia tarvi, hyötyisivät enemmän veroasteen laskemisesta.

Oma mielipiteeni on, että perustulon käyttöönoton kanssa on leikattava Alvia, asumimskustannuksia ym. jotta perustulosta saadaan riittävä. Btw, keskustelu taitaa olla aika offtopikkia?

Kumitonttu kirjoitti...

Itse topiikkiin liittyen totean vain, että niin läpeensä on ajatus hyvinvointivaltiosta mennyt, että entisen konservatiivipuolueen edustaja heittelee aivan vakavalla naamalla malthusilaisia ajatuksiaan, ja kaikki vain kauhistelevat sitä, että heppu halveksuu köyhiä.

70% suomalaisista olisi valmis poistamaan lapsilisärahat yli 100.000 euroa ansaitsevilta. Kun joku ehdotti, että rikollisilta pitäisi poistaa lapsilisät, hyvinvointivaltion puolestapuhujat kavahtivat ehdotusta. Minkälainen maa Suomi on, kun asioistaan huolenpitäviä voidaan aina rokottaa ja asiansa sössineitä silitellään maailman tappiin.

Internet Mies kirjoitti...

Mielestäni Saulin puheet olivat erittäin tökeröjä, mutta halusin tällä kirjoituksella osoittaa ettei vastapuoli ole sen parempi.

Tiedemies kirjoitti...

Saulin juttujen ongelma ei ole niiden "tökeryys" - no, onhan se ongelma joillekin, mutta minä en nyt siitä piittaa - vaan niiden epätarkoituksenmukaisuus.

Lapsilisä on lähimpänä perustulomallia kaikista tulonsiirroista. Kumiksen kommentissa näkyy tietynlaisen ajattelun epätarkoituksenmukaisuus, joka on läsnä Schubakin ja muutaman muun kokoomuslaisen suhtautumisessa sosiaaliturvaan.

Ensimmäinen on, että tarveharkintainen perusturva leikkaa lapsilisän määrän toimeentulotuesta, eli lapsilisän poistaminen ei vaikuttaisi nykysysteemissä mitenkään. Tarveharkintaisuuden kiero kannustinvaikutus itseasiassa pahenisi jos lapsilisät poistettaisiin kokonaan, koska kuilu toimeentulotuen ja matalien ansiotulojen välillä kasvaisi.

Tähän nimenomaiseen oikeistolaiseen ajattelun juonteeseen kuuluu sanamagiaa lähentelevä moralismi. Jos sosiaaliturvaa nimitetään joksikin muuksi, niin se muuttuu maksutavasta riippumatta "moraalittomaksi". Todellisella vaikutuksella ei ole väliä, vaan sillä "signaalilla" jonka sosiaaliturvan nimeäminen lähettää.

Vasemmalla ollaan luonnollisesti aivan pihalla tässä asiassa, koska he keskittyvät Saulin kommentissa aivan samalla lailla sanamagiaan; koska tässä ilmenee "heikoin aines" tms, jonka lastenhuolehtiminen asetetaan kyseeenalaiseksi, astutaan tabujen päälle. Tämä on se "tökerö" puoli asiassa, mutta närkästys sivuuttaa kokonaan alle kätkeytyvän todellisen ongelman.

Pidän Schubakin ja muidenkin kokoomusnuorten ulostuloja näissä asioissa yksikäsitteisesti vahingollisina näiden ongelmien ratkaisemiselle. Sosiaaliturva olisi syytä muuttaa tarkoituksenmukaisemmaksi; ennenkaikkea, halvemmaksi veronmaksajille ja sellaiseksi että osallistuminen työelämään olisi mahdollista myös niille, joilla ei ole mahdollisuutta tehdä sitä "perinteisellä" kuviolla.

Oikeistolainen retoriikka näissä asioissa onkin usein oikeastaan kollektivistista konservatiivisuutta enemmän kuin (klassisen)liberaalia. Nämä termit menevät usein sekaisin, koska nykyään monet kuvittelevat että pelkästään haukkumalla kommareita, neegereitä ja muslimeja ja vastustamalla veroja on "klassinen liberaali".

Tiedemies kirjoitti...

Sivumennen sanoen, yksi mahdollisuus on, että kokoomusnuoret eivät yksinkertaisesti tiedä miten sosiaaliturva toimii. Tämä on mahdollista, Schubakin myöhemmät paikkailut antoivat ymmärtää, ettei hän edes tiedä miten lapsilisän ja sosiaalitukien suhde toimii.

Minusta tämän retoriikan todellisen karvan paljastaa yksinkertainen ajatuskoe. Kumpi on parempi tilanne, sellainen, jossa henkilö saa (esimerkiksi) 800 euroa erilaisia tukia olematta töissä, vai sellainen, jossa hän saa 400 euroa erilaisia tukia ja 1000 euroa palkkaa, josta hän maksaa sitten vaikka 300 euroa veroa, eli siis nettona saa 1100 euroa joista 300 tulee sosiaalitukina vs 800 euroa pelkkinä tukina?

Tarkkaan ei tietenkään etukäteen voi tietää millaiseksi tilanne muodostuisi perustulomallissa, mutta muokkaamalla osaa tuista vähän kerrassaan portaattomampaan suuntaan, voidaan saada jonkinlainen käsitys. Minusta on yksikäsitteisesti typerää kannattaa järjestelmää, jossa vallitsee pikemmin edellisen kuin jälkimmäisen kaltainen tilanne.

Kokoomusnuorten ja yleensä tämän brändin oikeiston linja on, että tulonsiirrot ovat tavallaan sitä enemmän pahasta mitä tarkoituksenmukaisempia ne ovat. Osa ajattelee, että ne ovat "lahja" tai "avustus" jonka yksilö sitten maksaa takaisin veroina jos kykenee. Tämä on ymmärrettävä ajatus tavallaan, mutta ei oikein toimi isomman yhteiskunnan osana.

Anonyymi kirjoitti...

Aika paljon kuulee, että ongelmia aiheuttavista ja tukiopetusta tarvitsevista oppilaista huomattavan suuri osa on syntynyt vanhemmista, joilla oli itsellään samanlaisia ongelmia.

Olen itse kuullut kyseisten henkilöiden lähisukulaisilta yksittäistapauksista, missä esim. päihdeäidin elämänlaatu paranee roimasti raskaaksi hankkiutumalla (ja tämän takia tuotetaan lapsia, jokainen eri isälle ja kaikki otetaan huostaan) tai missä työelämästä kiinnostumaton tyttö hankkiutuu raskaaksi heti täysikäisyyden koittaessa ja samalla jopa muuttaa paikkaan, mistä ei tarvitse matkustaa kauas sossuun.

On selvää, että kauhisteltu kokoomusnuori tarkoitti tällaisia tapauksia. Jos näistä on näyttöä, aika moni rivikansalainen on samaa mieltä riippumatta siitä, miten paljon tätä demonisoidaan.

Vasemmisto haluaa uskoa, että kunnollinen kirvesmies jää työttömäksi ja lapset joutuvat hunningolle. En tiedä onko tällaisesta työväenluokan sukupolvien sosiaalisesta laskusta todisteita puolesta tai vastaan. Opettajien ja terveyspuolen jutuista päätelleen tämä huono-osaisuus ei iske kuitenkaan niin arvaamatta kuin vasemmistolaiset haluaisivat uskotella. Itse en tiedä.

Toisaalta vaikka oikeistolaiset näyttäisivät olevan oikeassa, heidän lääkkeensä ovat nurinkurisia. Päihdeäitien hedelmällisyys johtuu juuri siitä, että heitä kyykytetään ja kun lapsen etu vaatii eri toimia, lastenteosta tulee valtavasti houkuttelevampi vaihtoehto. Vastaavasti muidenkin sosiaalisesti ongelmallisten elämä on täynnä epävarmuutta (ja kyykytystä) jonka lastenteon edut katkaisevat vuosikausiksi. Nimenomaan vastikkeeton perusturva (joka tekisi harkinnanvaraisia tukia tarpeettomaksi) laskisi tällaiselta houkuttelevuutta. Näistä ihmisistä tuntuu ainakin subjektiivisesti siltä, etteivät he saa kohtuullista elämänlaatua kuin lapsella kiristämällä.

Kysymys siitä, onko kaikilla oikeutta tehdä lapsia, on tietenkin paljon arempi kuin ne, mitä tässä kohussa on käsitelty. Siitä kuitenkin on pohjimmiltaan kyse. Tässä on saatu vain ensimakua siitä, millaista palautetta sellaista ehdottava saisi.

Internet Mies kirjoitti...

Tiedemies:

1) Lapsilisä on lähimpänä perustulomallia kaikista tulonsiirroista.

2) Tarkkaan ei tietenkään etukäteen voi tietää millaiseksi tilanne muodostuisi perustulomallissa, mutta muokkaamalla osaa tuista vähän kerrassaan portaattomampaan suuntaan, voidaan saada jonkinlainen käsitys.

Kiitos näistä huomioista, en ole ennen ajatellut asiaa näiltä kannoilta. Pitää tutustua enemmän perustuloon.

Kokoomusnuorten ja yleensä tämän brändin oikeiston linja on, että tulonsiirrot ovat tavallaan sitä enemmän pahasta mitä tarkoituksenmukaisempia ne ovat

Käsittääkseni perustuloa ja nykyistä sosiaaliturvaa kohtaan esitetty kritiikki kovimpien Kokoomusnuorten osalta johtuu yleensäkin valtiollisen sosiaaliturvan vastustamisesta ja tätä kautta molempien järjestelmien samalle viivalle vetämisestä, sekä provosoinninhalusta. Schubak on aikaisemmin kritisoinut perustuloa, mitä pidän tässä nykyisessä sosialidemokratiassa surkeana ideana. Emme ole lähelläkään tilannetta jossa valtiollisen sosiaaliturvan poistoa voitaisiin edes harkita.

Anonyymi:
Toisaalta vaikka oikeistolaiset näyttäisivät olevan oikeassa, heidän lääkkeensä ovat nurinkurisia. Päihdeäitien hedelmällisyys johtuu juuri siitä, että heitä kyykytetään ja kun lapsen etu vaatii eri toimia, lastenteosta tulee valtavasti houkuttelevampi vaihtoehto.

Kokoomusnuoret näkevät kannustinloukut ja nykyisen sosiaaliturvan puutteet, mutteivät onnistu tarjoamaan nykytilanteeseen sopivaa ratkaisua, ainakaan sellaista joka ei aiheuttaisi liberaaleille huomattavaa imagotappiota tai esittämään sitä ilman niitä. En väitä että tietäisin itse paremman järjestelmän, mutten todellakaan markkinoisi sitä eugeniikalla.

Tiedemies kirjoitti...

Ei kyse ole pelkästään siitä, että pidetään tulonsiirtoja ylipäätään huonoina. Schubakin kohdalla näin voi olla, mutta esimerkiksi Pelkonen esitti taannoin sellaisen "argumentin" perustuloa vastaan, että se antaa väärän signaalin.

Ikäänkuin toimeentulotuki antaisi jotenkin hyvän signaalin: Saat perhetilanteesta riippuen 500-1500 euroa rahaa käteen ja jos edes yrität täydentää tulojasi jollakin tavalla, nämä kaikki leikataan 1:1 tuesta niin, että ellet todella saa merkittävästi enemmän tuloja kuin mitä tuki on, käytännössä menetät rahaa.

Kokoomuksessa on todella paljon niitä joiden mielestä "heikoimpia pitää auttaa, muttei saa antaa ilmaiseksi rahaa". Tässä ei vaan tajuta sitä, että kun ei anneta "ilmaiseksi", eli kun on "vastikkeellista" rahaa, niin se vastikkeellisuus nykyisessä systeemissä tarkoittaa sitä, että työtä ei saa tehdä tai tuet otetaan kokonaan pois.

Perustulo jossa marginaalivero on jatkuva ja aina selvästi alle, sanotaan vaikka 40%, on paljon selkeämpi ja fiksumpi systeemi. Sosiaaliturva maksaa Suomessa tällä hetkellä noin 10 000 euroa vuodessa per capita. Siis, yli 800 euroa kuussa per suomalainen. Jos nämä menot puolitettaisiin ja siirryttäisiin perustuloon, voitaisiin maksaa 400 euroa per nenä kaikille. Tämä on hypoteettinen tilanne, mutta siis, jos mitään muuta ei muutettaisi, vaan jokaiselle maksettaisiin 400 euroa kuussa, ja lakkautettaisiin kaikki asumistuet, opintotuet, toimeentulotuet, lapsilistä jne, ja mitään muuta ei muutettaisi, niin suurimmalla osalla elintaso nousisi. Harkinnanvaraisilla elävillä perheilläkin käteenjäävä tulo kasvaisi, jos se 400 euroa maksettaisiin myös lapsille. Tätä en kannata, osin Schubakin argumentilla; ei ole mielekästä luoda tilannetta jossa kannattaa tehtailla lapsia jos on rahapula. Sensijaan tämä raha voitaisiin maksaa jonkinlaiselle sosiaalitilille, josta voisi sitten myöhemmässä vaiheessa maksaa esimerkiksi koulutusta tms.

Väite, että kokoomusnuoret näkisivät kannustinloukut, on väärä. Kokoomusnuoret ovat toistuvasti tulleet julkisuuteen nimenomaan moraalisilla argumenteilla ja erilaisilla näennäisargumenteilla. Kokoomusnuorten joukossa ei tunnuta ymmärtävän lainkaan miten sosiaaliturva toimii nykyisin, sensijaan mennään eräänlaisella ideologisella paahdolla eteenpäin, pysähtymättä pohtimaan lainkaan tarkoituksenmukaisuutta. Tämä ei eroa vasemmiston patenttiratkaisuista "lisätään veroja ja turvotetaan julkista sektoria" oikeastaan mitenkään.

Marginaalilla nämä tietenkin ovat ne ns suuret linjat ja suunnat joista keskustellaan, mutta idealismi molemmissa suunnissa estää kokonaan liikkumisen tarkoituksenmukaisuusakselilla. Itse pidän toki pienempää julkista sektoria toivottavampana kuin isompaa, mutta pidän myös paremmin toimivaa toivottavampana kuin heikommin toimivaa. Tämä on jotain, mitä kokoomusnuorissa ja vasemmistonuorissa yhtä lailla tunnutaan suorastaan vihaavan.

Internet Mies kirjoitti...

Pelkonen esitti taannoin

Joo, itse tarkoitin lähinnä tätä KNL:n libertaarisiipeä. En kiistä etteikö KNL:ssä olisi perustulovihaa, enkä itsekään ymmärrä sitä.

Jukka Helttula kirjoitti...

Olen yllättynyt siitä, että poistit keräämäsi listan.

Internet Mies kirjoitti...

Olen yllättynyt siitä, että poistit keräämäsi listan.

En luota Suomen sananvapauslainsäädäntöön, niin surullista kuin se on.